Меню

Сортировать:

Новое Популярное
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  30 ноября 2011, 18:34

Юрий Марьинский 29 ноября 2011, 20:54

Третьей системой вероятно будет упоминаемая ранее 1С, где структура БД, к счастью, документирована ;)
 
На какой же СУБД у вас сделаны витрины данных? Я раньше думал, что на MS SQL Server, но теперь (после слов Linux и MySql) я в этом не уверен...
 
То, что из SAP BO прописываете связи на текстовые файлы - это действительно не очень технологично. Но наверное файлы эти - небольшие, и производительность от них не пострадает. Только писать SQL-запросы к файлам наверное не особенно удобно.

SalesForce тоже неплохо документирована, просто к ее базе нет прямого доступа. Можно написать API самим, можно купить готовый, можно мучиться выгрузками.
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  30 ноября 2011, 18:07

Юрий Марьинский 30 ноября 2011, 15:19

Жаль что нельзя посмотреть на ваше ТЗ - проект получается за несколько мутноватым стеклом ;)
 
Хочу уточнить по поводу витрины данных. Это набор вьюшек, которые ссылаются на оперативную систему? Или это физические таблицы, которые обновляются периодическими загрузками данных или путем репликации?
 
И правильно ли я понимаю, что OLAP-кубы вы делать не будете (отчеты будут создаваться на основе SQL-запросов SAP BO)?

Юрий, как правило документы вызывают много ненужных и не относящихся к предмету обсуждения дискуссий. К тому же есть ряд живых примеров, когда документ как бы есть, но полезной нагрузки в нем нет.
 
Что интересует из ТЗ конкретно? Количество аналитических разрезов (измерений)? Более 15- ти на модель, Архитектура? Описывали. Количество пользователей? Описывали. Быстродействие? Максимально возможное при описанной архитектуре (зависит от сети). Количество отчетов? От 20-ти.
 
Основной источник данных - база данных MySQL (не боевая).
 
С OLAP пока не заморачиваемся.
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  30 ноября 2011, 17:58

Александр Дублин 30 ноября 2011, 17:30

Юрий,
призываю Вас подписаться под изменением названия проекта на "Под мутным стеклом: реальные пацаны внедряют без документов".

Я бы не относился так строго к этому проекту (возможно, по субъективным причинам). Если бы он был на высочайшем профессиональном уровне - это не было бы таким интересным шоу, да и компании BigBuzzy некуда было бы потом совершенствовать свою аналитическую систему.
 
И как известно, "...впервые изделия из стекла появились в Древнем Египте и Месопотамии ок. 4 тыс. лет до н. э. Первые стёкла были цветными и непрозрачными. Из них делали украшения, амулеты" ;) Так что факт мутности стекла меня не сильно смущает - всему свое время ;)
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Александр Дублин

  |  30 ноября 2011, 17:30

Юрий Марьинский 30 ноября 2011, 15:19

Жаль что нельзя посмотреть на ваше ТЗ - проект получается за несколько мутноватым стеклом ;)
 
Хочу уточнить по поводу витрины данных. Это набор вьюшек, которые ссылаются на оперативную систему? Или это физические таблицы, которые обновляются периодическими загрузками данных или путем репликации?
 
И правильно ли я понимаю, что OLAP-кубы вы делать не будете (отчеты будут создаваться на основе SQL-запросов SAP BO)?

Юрий,
призываю Вас подписаться под изменением названия проекта на "Под мутным стеклом: реальные пацаны внедряют без документов".
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Александр Дублин

  |  30 ноября 2011, 17:25

Прекрасный пост. Понимай как хочешь - свобода мысли читателя ограничена только его фантазиями, для понимания необходимые титанические усилия...
 
Пример.
"Начиная процесс..." Какой процесс: выбора или внедрения?" Любой?
 

"Начиная процесс, мы понимали, что лишних людей у нас нет ... ." Еще не видел ни одного менеджера, который бы утверждал обратное :-)
 
..."Поэтому формирование отчетов будет задачей тех, кому эти отчеты нужны, невзирая на чины и звания." Типичная ошибка логика: утверждение и вывод никак не связаны между собой. Правильнее было бы сказать, что мы приняли решение вменить нашим сотрудникам в обязанность самостоятельно формировать необходимые им отчеты, а не поручать данные функции одному или нескольким сотрудникам, так как для этого нам пришлось бы нанимать нового сотрудника на работу.
 
"К счастью все директора и руководители направлений  знают, как работать с обычными офисными приложениями "
И когда это счастье выяснилось? Повезло или всё-таки решение о выборе принималось с учетом этого счастья?
 
"К счастью все директора и руководители направлений  знают, как работать с обычными офисными приложениями и понимают, какая информация им нужна для достижения целей. "
К "счастью" относится то, что умеют работать или и то, что умеют работать и понимают?
А если умеют работать и не понимают? :-)
 
Если они (директора и руководители) не собаки, которые всё понимают, но сказать ничего не могут, не мог ли бы Вы для примера взять одного директора и одного руководителя направлений и привести для них:
1) Цели, включая критерии их достижения
2) Информацию, которая им нужна
3) Принимаемые на основании этой информации решения
 

" ... осмотрев на то, что есть на рынке и пообщавшись с народом, решили действовать по принципу – выбрать тех, кто будет более всего клиентоориентированным. И не важно маленький или большой продукт. В расчет включили все: функционал,  удобство использования и конечно цены."
Большое спасибо, Вы раскрыли нам понятие "клиентоориентированности"  теперь мы знаем, что в это понятие "включат всё".
Но догадаться о том, нужна вам была клиентоориентированность компании поставщика или клиентоориентированность софта в Вашем тексте я не смог, ответьте, пожалуйста.
 
Из ответом на прошлый пост я догадался, что всякие бумажки и документирование выбора - не для вас, а слово "расчет" - это просто "фигура речи", и ждать нам формальной аргументации не стоит. Пацаны всегда выбирают правильно, особенно, когда в расчет берут всё! :-)
 
"Взвесив все – выбрали SAP, а в качестве внедренца/консультанта – BI Partner. У них было правильное понимание наших пожеланий и возможностей относительно небольшой компании. Помимо всего прочего – важно, что партнер по внедрению имеет репутацию отвечать за свои слова и доводить даже самые безнадежные  проекты до светлого будущего."
 
Как красиво переведена фраза: это конкретные пацаны, за базар перед другими пацанами отвечают, на бабки не разводят, ведь мы-  пацаны бумаг то не пишем, а работаем по понятиям.
 
Ребята из BI Partner приходили к нам в офис и проводили интервью.
А можно увидеть отчеты об интервью? или пацаны вообще бумаг не пишут?
 

!!! Стекло уж больно мутное у вас. Может проект переименовать "Под мутным стеклом: пацаны внедряют аналитику!"?
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  30 ноября 2011, 15:19

Евгений Литвиненко 30 ноября 2011, 09:16

1С будет, но не на этом проекте.
 
Витрина на MySQL. Для наших нужд пока хватает, перестанет удовлетворять переедем на Oracle.
 
С текстовыми файлами страшного ничего нет, еще на Cognos этим баловались, НО... 2 шага, которые могут сбоить, не гуд.

Жаль что нельзя посмотреть на ваше ТЗ - проект получается за несколько мутноватым стеклом ;)
 
Хочу уточнить по поводу витрины данных. Это набор вьюшек, которые ссылаются на оперативную систему? Или это физические таблицы, которые обновляются периодическими загрузками данных или путем репликации?
 
И правильно ли я понимаю, что OLAP-кубы вы делать не будете (отчеты будут создаваться на основе SQL-запросов SAP BO)?
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  30 ноября 2011, 09:16

Юрий Марьинский 29 ноября 2011, 20:54

Третьей системой вероятно будет упоминаемая ранее 1С, где структура БД, к счастью, документирована ;)
 
На какой же СУБД у вас сделаны витрины данных? Я раньше думал, что на MS SQL Server, но теперь (после слов Linux и MySql) я в этом не уверен...
 
То, что из SAP BO прописываете связи на текстовые файлы - это действительно не очень технологично. Но наверное файлы эти - небольшие, и производительность от них не пострадает. Только писать SQL-запросы к файлам наверное не особенно удобно.

1С будет, но не на этом проекте.
 
Витрина на MySQL. Для наших нужд пока хватает, перестанет удовлетворять переедем на Oracle.
 
С текстовыми файлами страшного ничего нет, еще на Cognos этим баловались, НО... 2 шага, которые могут сбоить, не гуд.
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  29 ноября 2011, 20:54

Евгений Литвиненко 29 ноября 2011, 17:54

как-то заумно написали ))).
 
Все несколько проще. Есть (пока) 2 системы:
- Админка (самописка на MySQL),
- СRM (SalesForce.com).
 
С Админкой все понятно поля, таблицы, связи. В конце концов через стенку сидят разработчики, которые могут подсказать, что они имели в виду.
 
С SalesForce все оказалось печальней. Можно, конечно извращаться, строить в нем отчеты, экспортировать по расписанию в текстовые файлы, а потом к этим файлам прописать связи из SAP. НО в 21-м веке как-то несолидно. Однако другого варианта мы пока не нашли. ODBC драйверы к SalesForce, которые мы смогли найти, не распознаются SAP. Сам SAP CIS по этому поводу хранит гордое молчание, предложив нам приобрести Data Integrator, хотя в самом BO SalesForce в качестве источника прописан. Есть правда на совсем крайний случай способ вытаскивания данных из  SalesForce помимо экспорта в csv, но им можно пользоваться, если есть хранилище.
 
По поводу задачи тоже все просто, нужно считать Сustomer lifetime value. Первое обращение - это фактически регистрация на сайте, а дальше - что его (ее) побуждает к покупкам, что он (она) приобретает чаще и, наконец, приносит ли этот пользователь компании что-то еще, кроме хлопот.

Третьей системой вероятно будет упоминаемая ранее 1С, где структура БД, к счастью, документирована ;)
 
На какой же СУБД у вас сделаны витрины данных? Я раньше думал, что на MS SQL Server, но теперь (после слов Linux и MySql) я в этом не уверен...
 
То, что из SAP BO прописываете связи на текстовые файлы - это действительно не очень технологично. Но наверное файлы эти - небольшие, и производительность от них не пострадает. Только писать SQL-запросы к файлам наверное не особенно удобно.
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  29 ноября 2011, 17:54

Юрий Марьинский 29 ноября 2011, 10:28

Приятно видеть прогресс в вашем проекте ;)
 
Не совсем понял по поводу системы SalesForce.com - вы нашли какое-то решение по извлечению из нее данных, или пока ищете решение? В моем текущем проекте я использую эту систему как один из нескольких источников данных для OLAP-кубов и отчетов, создаваемых в одном из "шлаковых" программных продуктов ;) Пока мне приходится делать периодические выгрузки из этой системы в плоские файлы с дальнейшей их закачкой в витрины данных. Но западные внедренцы этой системы обещают познакомить меня с более технологичным способом доступа к этой системе...
 
Является ли секретным ваш документ ТЗ? Было бы интересно на него взглянуть.
 
И не совсем понятно по последней задаче - что такое первое обращение клиента в результате акции? Это когда он кликнул по вашему банеру, зашел на ваш сайт, но пока не зарегистрировался (а через 2 дня решил зарегистрироваться и купить данный купон)? Или акции у вас направлены на существующих зарегистрированных клиентов? Другими словами, первое обращение клиента не отловить из-за отсутствия данных в ваших базах, или данные есть, но SQL-запросы получаются очень сложными?

как-то заумно написали ))).
 
Все несколько проще. Есть (пока) 2 системы:
- Админка (самописка на MySQL),
- СRM (SalesForce.com).
 
С Админкой все понятно поля, таблицы, связи. В конце концов через стенку сидят разработчики, которые могут подсказать, что они имели в виду.
 
С SalesForce все оказалось печальней. Можно, конечно извращаться, строить в нем отчеты, экспортировать по расписанию в текстовые файлы, а потом к этим файлам прописать связи из SAP. НО в 21-м веке как-то несолидно. Однако другого варианта мы пока не нашли. ODBC драйверы к SalesForce, которые мы смогли найти, не распознаются SAP. Сам SAP CIS по этому поводу хранит гордое молчание, предложив нам приобрести Data Integrator, хотя в самом BO SalesForce в качестве источника прописан. Есть правда на совсем крайний случай способ вытаскивания данных из  SalesForce помимо экспорта в csv, но им можно пользоваться, если есть хранилище.
 
По поводу задачи тоже все просто, нужно считать Сustomer lifetime value. Первое обращение - это фактически регистрация на сайте, а дальше - что его (ее) побуждает к покупкам, что он (она) приобретает чаще и, наконец, приносит ли этот пользователь компании что-то еще, кроме хлопот.
Процесс принятия решения и описание текущих бизнес процессов (28)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  29 ноября 2011, 10:28

Приятно видеть прогресс в вашем проекте ;)
 
Не совсем понял по поводу системы SalesForce.com - вы нашли какое-то решение по извлечению из нее данных, или пока ищете решение? В моем текущем проекте я использую эту систему как один из нескольких источников данных для OLAP-кубов и отчетов, создаваемых в одном из "шлаковых" программных продуктов ;) Пока мне приходится делать периодические выгрузки из этой системы в плоские файлы с дальнейшей их закачкой в витрины данных. Но западные внедренцы этой системы обещают познакомить меня с более технологичным способом доступа к этой системе...
 
Является ли секретным ваш документ ТЗ? Было бы интересно на него взглянуть.
 
И не совсем понятно по последней задаче - что такое первое обращение клиента в результате акции? Это когда он кликнул по вашему банеру, зашел на ваш сайт, но пока не зарегистрировался (а через 2 дня решил зарегистрироваться и купить данный купон)? Или акции у вас направлены на существующих зарегистрированных клиентов? Другими словами, первое обращение клиента не отловить из-за отсутствия данных в ваших базах, или данные есть, но SQL-запросы получаются очень сложными?
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  29 ноября 2011, 00:01

Юрий Марьинский 28 ноября 2011, 23:55

У вас планируются только статичные отчеты и дашборды? Или некоторые пользователи будут "крутить" данные в разных разрезах?

Крутить будут, но пока нам достаточно статики и графиков. Графики ка-то более наглядно демонстрируют тренды. Для начала надо привыкнуть к этому инструментарию.
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  28 ноября 2011, 23:55

Евгений Литвиненко 28 ноября 2011, 23:50

Лиха беда начало ))) дальше будет веселее, сами отчеты по форме просты, а вот фильтры и условия заставляют задуматься.

У вас планируются только статичные отчеты и дашборды? Или некоторые пользователи будут "крутить" данные в разных разрезах?
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  28 ноября 2011, 23:50

Юрий Марьинский 28 ноября 2011, 23:33

Ну что, программа-минимум уже выполнена - разработаны и отчетность, и дашборд ;)
Было бы интересно увидеть рано или поздно 1-2 примера отчетов, на основе которых можно увидеть некие ранее скрытые тенденции/закономерности, и/или принять некое управленческое решение.

Лиха беда начало ))) дальше будет веселее, сами отчеты по форме просты, а вот фильтры и условия заставляют задуматься.
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  28 ноября 2011, 23:33

Евгений Литвиненко 28 ноября 2011, 18:01

Voila.
 
Специалист имел самое приблизительное представление о SAP BO.
 
Преимущества для нас я уже отмечал. Не хочу приуменьшать IBM Cognos, но SAP оказался дружелюбней.

Ну что, программа-минимум уже выполнена - разработаны и отчетность, и дашборд ;)
Было бы интересно увидеть рано или поздно 1-2 примера отчетов, на основе которых можно увидеть некие ранее скрытые тенденции/закономерности, и/или принять некое управленческое решение.
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  28 ноября 2011, 18:01

Юрий Марьинский 28 ноября 2011, 11:47

Евгений, я ничего не имею против выбора вами SAP BO. Мне просто хочется увидеть (из спортивного интереса, и поскольку проект в ваш проходит в формате развлекательного реалити-шоу) 1 или несколько примеров преимуществ SAP BO над IBM Cognos BI. Можно ли посмотреть внешний вид отчета, который удалось сделать за 15 минут в SAP BO (без конфиденциальных цифр)? Это была простая кросс-таблица, или навороченный многостраничный отчет? И хотелось бы уточнить, ваш специалист имел опыт работы и с SAP BO, и с IBM Cognos BI, или он был знаком только с SAP BO?
Мне приходилось делать первые отчеты в IBM Cognos BI и через 5 минут после инсталляции. Но понятно, что в связи с небольшим масштабом и бюджетом вашего проекта, у вас не было причины привлекать к проекту специалистов с подобным опытом ;)

Voila.
 
Специалист имел самое приблизительное представление о SAP BO.
 
Преимущества для нас я уже отмечал. Не хочу приуменьшать IBM Cognos, но SAP оказался дружелюбней.
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Александр Дублин

  |  28 ноября 2011, 15:43

Юрий Марьинский 28 ноября 2011, 12:13

Александр,
Мы с Евгением и другими коллегами, которые работают на этом проекте, знакомы уже очень много лет, пива вместе выпили немало. В основном мы с ними на предыдущих местах работы занимались темой Cognos. Поэтому мне интересно узнать у них мнение о другой аналитической системе.
Часто бывает, что проект выполняется не очень профессионально, не на лучшем программном продукте, но при этом и задачи заказчиком ставятся несложные, базовые. Поэтому такие проекты ощущаются успешными. При этом есть компании, которые более серьезно относятся к вопросам аналитических систем, вкладывают в это больше ресурсов, привлекают более опытных специалистов, делают более продвинутые аналитические модели. Это им ИНОГДА помогает становиться лидерами рынка. Если бы все были одинаково опытными и продвинутыми - жить было бы не так интересно ;)

Юрий,
 
вопрос не в том, как ведется проект, а в том, чтобы быть последовательным.
 
Если нет документа, то не надо говорить мы провели анализ, скажите честно - ткнули пальцем в небо и интуитивно выбрали то-то, потому что интуиция подсказала, что это удобно, лучше и т.д.
Проект "под стеклом", что означает если анализ был - документ предъявите, пожалуйста. А если нет докмуента, то и анализа не было, была интуиция.
 
Такие проекты тоже имеют право на успех. И, как говорят многие, чем имитировать документирование, лучше управлять по интуиции: по интуиции выбирать, по интуиции внедрять, по интуиции управлять.
 
Почему бы не заявиться, что "наше конкурентное преимущество - это интуиция наших менеджеров " (и ведь ни скопировать, ни украсть :-)  )?!
 
И такие проекты практически всегда ощущаются успешными, потому что ключевое слово здесь "ощущаются" :-)
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  28 ноября 2011, 12:13

Александр Дублин 28 ноября 2011, 00:13

Юрий,
мы же видим, что они же внедряют "на коленке".
Они же умные , это дураки книги читают (по Чехову), планы составляют и отчеты пишут, а у умных есть проблема, они подумали и решили эту проблему.
Не уже ли Вы думаете, что они как то документировали процесс выбора. "Пацанам" этого не надо, пусть "ботаники" бумажки пишут и методиками пользуются.
Уже неделя, как проект идет, а еще ни одного документа не выложены, одни "тинейджерские" утверждения.

Александр,
Мы с Евгением и другими коллегами, которые работают на этом проекте, знакомы уже очень много лет, пива вместе выпили немало. В основном мы с ними на предыдущих местах работы занимались темой Cognos. Поэтому мне интересно узнать у них мнение о другой аналитической системе.
Часто бывает, что проект выполняется не очень профессионально, не на лучшем программном продукте, но при этом и задачи заказчиком ставятся несложные, базовые. Поэтому такие проекты ощущаются успешными. При этом есть компании, которые более серьезно относятся к вопросам аналитических систем, вкладывают в это больше ресурсов, привлекают более опытных специалистов, делают более продвинутые аналитические модели. Это им ИНОГДА помогает становиться лидерами рынка. Если бы все были одинаково опытными и продвинутыми - жить было бы не так интересно ;)
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Юрий Марьинский

  |  28 ноября 2011, 11:47

Евгений Литвиненко 28 ноября 2011, 07:38

Юрий, мы (я) не против IBM Cognos, кому-то он нравится и подходит. Мы выбрали SAP BO. А пример (не функциональности, а скорее юзабилити) такой. Наш неспециалист построил первый отчет в ВО через 15 минут после инсталляции продукта на сервер. Cognos-у такое и не снилось (по крайней мере мне такое не удавалось).

Евгений, я ничего не имею против выбора вами SAP BO. Мне просто хочется увидеть (из спортивного интереса, и поскольку проект в ваш проходит в формате развлекательного реалити-шоу) 1 или несколько примеров преимуществ SAP BO над IBM Cognos BI. Можно ли посмотреть внешний вид отчета, который удалось сделать за 15 минут в SAP BO (без конфиденциальных цифр)? Это была простая кросс-таблица, или навороченный многостраничный отчет? И хотелось бы уточнить, ваш специалист имел опыт работы и с SAP BO, и с IBM Cognos BI, или он был знаком только с SAP BO?
Мне приходилось делать первые отчеты в IBM Cognos BI и через 5 минут после инсталляции. Но понятно, что в связи с небольшим масштабом и бюджетом вашего проекта, у вас не было причины привлекать к проекту специалистов с подобным опытом ;)
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  28 ноября 2011, 07:59

Александр Дублин 28 ноября 2011, 00:17

Шикарно!
Записал в цитаты, не удаляйте свой пост, мы на эту тему прекрасную колонку напишем ... :-)

Пишите ))), бумага все стерпит.
IT «за стеклом»: BigBuzzy внедряет решение SAP BusinessObjects в режиме «реалити-шоу» (100)

Комментарий от  

Евгений Литвиненко

  |  28 ноября 2011, 07:55

Александр Дублин 28 ноября 2011, 00:13

Юрий,
мы же видим, что они же внедряют "на коленке".
Они же умные , это дураки книги читают (по Чехову), планы составляют и отчеты пишут, а у умных есть проблема, они подумали и решили эту проблему.
Не уже ли Вы думаете, что они как то документировали процесс выбора. "Пацанам" этого не надо, пусть "ботаники" бумажки пишут и методиками пользуются.
Уже неделя, как проект идет, а еще ни одного документа не выложены, одни "тинейджерские" утверждения.

Александр, мне искренне непонятна ваша агрессия по вопросу документирования.
 
Если вы считаете, что любой процесс необходимо обложить со всех сторон кучкой документов, то вы либо консультант, который бумажками прикрывает свою некомпетентность, либо представитель планктона, который пытается проложиться документиком, так, на всякий случай, либо ваша деятельность заключается исключительно в размножении документов.
 
Документы показывать мы не будем ,т.к. не хочется принимать участие в бесполезном обсуждении, что документ "не тот", заполнен "не так" и вообще "ваша методология неправильная, а вот наша - само совершенство, но я вам ее не покажу, ибо это мой хлеб".